Katarzyna Nowicka: Panie profesorze, jacy są współcześni mężczyźni?
Prof. Tomasz Szlendak: Są nieco pogubieni.
Dlaczego pogubieni?
Dlatego, że nie mogą się uchwycić żadnego ustabilizowanego wzorca męskości. Miotają się próbując odnaleźć odpowiedź na pytanie, co to znaczy być "prawdziwym mężczyzną". Nie tyle mamy do czynienia z kryzysem męskości, ile z kryzysem pewnych wzorców odgrywania męskich ról. I tu tkwi problem.
Jak poważny?
Poważny. Zwracają na niego uwagę twarde dane, które mogą niepokoić. Rośnie np. liczba samobójstw wśród mężczyzn. Polska jest w tej chwili na jednym z czołowych miejsc w Europie, jeśli chodzi o ten problem. Z pewnej perspektywy samobójstwa mężczyzn mogą stanowić czubek góry lodowej kłopotów dotykających ich w sytuacji, kiedy nasila się między nimi wyścig szczurów, ale brakuje ustabilizowanych norm wygrywania w tym wyścigu i w ogóle wzorców bycia mężczyzną.
Współcześni mężczyźni żyją w rozterce: czy być mężczyzną to znaczy być bogatym? A jeśli bogatym, to jak to bogactwo osiągnąć w rozwarstwionym świecie, który tego nie ułatwia, a nawet uniemożliwia? A może być męskim to być wysportowanym i szczycić się kaloryferem na brzuchu? A może do bycia prawdziwym mężczyzną konieczne jest osiągnięcie jakiegoś spektakularnego, widocznego dla wszystkich sukcesu? A może konieczne jest posiadanie rodziny i dbanie o jej członków? Czy bycie męskim to bycie nierozmakalnym twardziszonem, czy też można czasem pozwolić sobie na emocje i pobyć miękkim?… Tych "a może…" jest bardzo wiele. Te męskie rozterki są dodatkowo potęgowane przez oczekiwania dzisiejszych kobiet.
Kobiety są zbyt wymagające?
Zanim odpowiem na to pytanie, kilka słów o przyczynach tych kobiecych wymagań. Bo nie chciałbym, żeby czytelniczki odniosły wrażenie, że mam im coś za złe albo orzekam o ich winie. Wygląda to po prostu tak, że rosnąca od dłuższego już czasu pozycja społeczna kobiet, ich samodzielność na rynku, wykształcenie i samowystarczalność powodują, że ich oczekiwania wobec mężczyzn także rosną. Na wszystkich polach. Więcej jest też cech, których kobiety poszukują u potencjalnych partnerów. Nie mówię, że to źle, ale mężczyznom coraz trudniej się w tym gąszczu kobiecych wymagań odnaleźć.
Rozumiem, że spora część mężczyzn ma wrażenie, że oczekuje się od nich wszystkiego?
Zmusza mnie pani do bycia lekko złośliwym, no ale – owszem, tak. Można powiedzieć, że kobiety rzeczywiście chcą dzisiaj wszystkiego. I to jest gigantyczna zmiana, która zaszła w stosunkowo krótkim czasie. Moja nieżyjąca od wielu lat babcia powtarzała, że jedyne, co mężczyzna musi, to być trochę ładniejszy od diabła i uczciwie pracować, żeby zapewnić pieniądze. Oczekiwanie, aby mężczyzna dysponował na przykład poczuciem humoru - a tego wymagają dziś od mężczyzn niemal wszystkie młode kobiety poszukujące partnera - byłoby dla babci kompletnie niezrozumiałe. Albo oczekiwanie, żeby był opiekuńczy wobec dzieci i zwierząt… Jeszcze trzydzieści lat temu padłoby ze strony babci pytanie, po kiego licha?
Obecnie lista oczekiwań wobec mężczyzn wciąż się wydłuża, ale jednocześnie nie ma mowy o obcinaniu jakichkolwiek stałych wymogów – nadal mężczyźni powinni być stabilni, twardzi, radzić sobie i odnosić sukcesy zawodowe. Te oczekiwania mają coraz mniej wspólnego z cechami chodzących po ulicach mężczyzn z krwi i kości. Albo więc nadejdzie moment, w którym kobiety obniżą swoje wymagania, co raczej nie nastąpi, bo wymagałoby to gwałtownego upadku ich pozycji społecznej zdobytej po wieloletniej walce o emancypację, albo będzie coraz więcej kobiet bez pary i coraz więcej mężczyzn bez partnerek. Wieszczyłem taką sytuację 15 lat temu i dziś dokładnie tak się dzieje.
To dość pesymistyczna diagnoza.
Raczej realistyczna. Potwierdzają to badania np. z Wielkiej Brytanii, gdzie szacuje się, że ponad 30 proc. kobiet z wyższym wykształceniem ma poważne trudności w odnalezieniu partnerów długoterminowych. Wpadają w krótkie związki, a między nimi dłuższe etapy bez pozostawania w związku. Dzieje się tak ze względu na wysokie oczekiwania wobec mężczyzn i szybkie rezygnowanie ze związku, kiedy mężczyzna tym wymaganiom nie jest w stanie sprostać. To oczywiście nie jest jedyna przyczyna tego, że we współczesnym świecie życiowe drogi mężczyzn i kobiet się rozchodzą.
Co jeszcze w takim razie?
Kwestia samodzielności. Kobiety szybciej od mężczyzn się usamodzielniają. Proszę zauważyć, że tzw. gniazdownictwo, czyli zjawisko coraz dłuższego mieszkania z rodzicami, to problem głównie męski. Także w Polsce. Bywa, że nawet do 35. roku życia mężczyźni funkcjonują w ten sposób. Kobiety za to wcześniej wyprowadzają się z domów, częściej od mężczyzn migrując z mniejszych miejscowości pochodzenia do metropolii. Funkcjonują samodzielnie albo mieszkają z koleżankami. Coraz dłużej pozostają bez mężczyzny "u boku" i przyzwyczajają się do takiej sytuacji. To jedna z przyczyn przemian rynku matrymonialnego.
W książce "Być mężczyzną. Co to dzisiaj znaczy?", która jest zbiorem rozmów z ekspertami, poruszył Pan również kwestię rozwoju internetu i jego wpływu na dobieranie się ludzi w pary.
Internet wpływa na oddalanie się kategorii kobiet od kategorii mężczyzn. Nie tyle narasta między kobietami a mężczyznami jakiś gwałtowny konflikt, ile także za sprawą sieci, zaczynają żyć w odseparowanych światach.
Dlaczego tak się dzieje?
Z wielu powodów. Między innymi rozjeżdżania się przekonań światopoglądowych kobiet i mężczyzn. Ale także z powodu wszechobecnej w sieci autokreacji, nadmiarowości sztucznie pobudowanych fasad, np. na portalach randkowych czy matrymonialnych. Studia nad poszukiwaniem potencjalnych partnerów w sieci sugerują na przykład, że kobiety budując te autokreacje i fasady zaczynają w nie wierzyć. To powoduje z kolei, że są jeszcze bardziej wybredne w doborze partnerów, bo swoją własną atrakcyjność postrzegają nie poprzez zdanie, jakie mają o nich "kooperanci" w realu, tylko poprzez ulepszone wersje siebie stworzone na użytek profili randkowych. Smartfon tylko pozornie poszerza pulę męsko-damskich wyborów. Internet niby oferuje całe multum rewelacyjnych wyborów, ale szybko się okazuje, że to stworzone na jego użytek fasady.
To może w tym kontekście jeszcze jeden bardzo ważny cytat. Mówi Pan również, że mężczyźni najlepiej "sprawdzają się" w sieci, jeśli chodzi o strony porno. Konsumują je na potęgę, co jak Pan podkreśla, dodatkowo usuwa ich z rynku matrymonialnego.
Patrzę na to jak to socjolog, przez pryzmat strukturalnych uwarunkowań, które decydują o zmianach społecznych w makroskali. Zacznijmy od tego, że w internecie mamy do czynienia z ogromem i nadpodażą materiałów pornograficznych i są one dostępne bardzo łatwo, bez jakiegokolwiek progu wejścia. Jeszcze w latach 90-tych w drodze po porno trzeba było pokonać szereg przeszkód: iść do kiosku czy do wypożyczalni, pokonać wstyd, wydać pieniądze… W internecie pornografia jest w ogromnej większości bezpłatna i dostępna za kliknięciem, tak samo jak memy, informacja czy dezinformacja. Tyle że, co jest warte podkreślenia, ¼ kliknięć dziennie w internecie, to są kliknięcia nie w portale informacyjne, a właśnie w strony pornograficzne. I ta właśnie hiperdostępność stanowi okoliczność strukturalną, która powoduje, że coraz więcej mężczyzn wycofuje się z realnych zabiegów o rzeczywiste kobiety w pozasieciowym świecie.
Wystarcza im pornografia?
Coraz częściej tak. I to kolejna rzecz, która odróżnia mężczyzn od kobiet. Mężczyźni są w pewnym sensie ewolucyjnie przystosowani do zaspokajania potrzeb seksualnych z dwuwymiarowym obrazem. Rzecz jest złożona, ale generalnie natura męskich reakcji seksualnych jest taka, że obraz wystarczy do osiągnięcia stanu podniecenia, ale też do zaspokojenia tego podniecenia. Jest więc jasne, że większość pornografii jest kierowana właśnie do nich. W przypadku kobiet porno-obraz nie przynosi całego szeregu istotnych informacji, które decydują o uruchomieniu u większości podniecenia seksualnego. Nie ma w porno informacji, co to za mężczyzna, jaki ma głos, czy jest inteligentny, jak pachnie... Dla kobiet pornografia bywa najczęściej nieestetyczna, bo nie pokazuje seksu w kontekście jakiejś intymności, relacji, a zatem nie pokazuje go w taki sposób, który by je w większości interesował.
Jeśli chodzi o mężczyzn, to pornografia zaspokaja gusta wielu z nich. Dla nich takie dodatkowe informacje nie są dla osiągnięcia stanu podniecenia ważne.
Już gdzieś na początku lat 2000 badacze zauważyli, że istnieje korelacja między coraz większą podażą porno w sieci i jej konsumowaniem, a wycofywaniem się mężczyzn w wieku około 20-30 lat z rynku matrymonialnego czy seksualnego. To się pogłębia.
Co to może oznaczać?
Wydaje mi się, że to zmienia kształt dzisiejszego rynku matrymonialnego. Kobiety mogą mieć problem z odnajdywaniem potencjalnych partnerów także z uwagi na to, że mężczyźni się wycofują, bo mają pornografię i to im na jakimś etapie życia, i to na coraz dłuższym etapie, wystarcza.
Proszę zauważyć, że obecnie nie ma też takiej kontroli społecznej nad wchodzeniem w związki, jak to miało miejsce kiedyś. Moi rodzice pod koniec lat 60-tych, gdy stawali się parą, działali w taki sam sposób jak zdecydowana większość ich rówieśników. Były imprezy, które organizowała jedna szkoła dla drugiej szkoły, funkcjonowała twarda społeczna instytucja randki. Podobnie było, gdy kończyłem liceum w pierwszej połowie lat 90-tych. Nie wiem…, może trzy, pięć osób w klasie nie pozostawało w parze.
Kiedyś jedynym sposobem na realizację wielu potrzeb, przede wszystkim seksualnych, było odnalezienie drugiej osoby. Najprościej rzecz ujmując, trzeba się było starać, żeby się podobać i mężczyźni się starali. A teraz mogą się, z powodów, o których mówiliśmy, najzwyczajniej z tego "wyścigu" i pilnowania siebie wykolegować. Kobiety sugerują, że zaczyna brakować interesujących mężczyzn na rynku. A ci, którzy zostają i mają wysokie zasoby, stają się atrakcyjnym, deficytowym obiektem. Wygląda na to, że kobiety konkurują o coraz węższą pulę interesujących je mężczyzn.
Nawiązując do randek. W jednym z wywiadów powiedział Pan, że młodzi ludzie traktują teraz filmy o szkolnym randkowaniu jak filmy historyczne…
Owszem. Potrzeby intymne coraz rzadziej realizowane są w parach połączonych miłością romantyczną. Mamy raczej do czynienia z operowaniem w gronach przyjacielskich, gdzie od czasu do czasu z kimś wchodzi się w bliższe relacje. Widać to w badaniach dotyczących grupy 15-19 latków. Oni w sporej części nie budują trwalszych par lub budują je rzadko. Coraz częściej mamy do czynienia z grupami młodych mężczyzn i młodych kobiet funkcjonujących w swoich własnych, płciowych sosach. To są widoczne trendy, mające z pewnością wpływ na obserwowane dziś makroprocesy martwiące polityków społecznych.
Wydaje mi się, że to wszystko o czym mówimy jest jednym z powodów obniżającej się dzietności. Niektórzy nie widzą związku między nadpodażą porno w sieci a brakiem dzieci. Ja go widzę. Nie budujemy par albo budujemy je bardzo późno, bo znaczącej części mężczyzn nie opłaca się wysiłek w dochodzeniu do bycia w parze. Nagrody niegdyś związane z byciem w parze pobierane są poza nią. Pornografia w wydaniu sieciowym - wszechobecna i łatwo dostępna - powoduje, że część mężczyzn, rozczarowana trudnością samego wchodzenia w relacje intymne i trudnością bycia w parze w realnym świecie, po prostu rezygnuje.
Bo to nie to samo co widzieli na ekranie?
Też. Miłość romantyczna odpowiedzialna przez ostatnie kilkadziesiąt lat za budowanie związków zawierała jakąś metafizykę, wspólne dochodzenie do jakichś upojeń. Pornografia tę metafizykę zabija, powodując, że relacje zaczynają być postrzegane przez jej pryzmat. Mamy do czynienia z upornograficznionym wyobrażeniem tego, jak wygląda seks, jak wyglądają ciała, jak wyglądają relacje. Czasami młodzi mężczyźni, przepraszam za dosłowność, dziwią się np., że kobiety są owłosione, albo że mają jakiś nieoczekiwany i niedostrzegalny w prezentacjach porno zapach.
Darmowe, wszędobylskie porno w sieci buduje pornonibylandię – krainę kompletnie surrealną, kompletnie niemającą związku z rzeczywistością. Pornonibylandię generują dziś do tego detaliczne obrazy, a nie opowieści słowne pozostawiające przestrzeń na domysły. To zabija wyobraźnię. Martwi mnie ta zabijana wyobraźnia.
A płynący z ekranów smartfonów kult ciała i często nierealistycznego, idealnego wyglądu? To jest prezentowane jako coś niezbędnego do funkcjonowania, jako warunek akceptacji przez rówieśników. Jaki to ma wpływ na młodych ludzi?
Nie chciałbym demonizować smartfonów. Dla młodszych generacji to narzędzie, za pomocą którego żyją, narzędzie do kontaktów społecznych, narzędzie poznawcze, swoiste przedłużenie i rozszerzenie pamięci. Coś takiego, czym dla ludzi 40+ były długopis, kartka papieru czy zeszyt. Umysł współczesnego 15-latka jest już właściwie przez to narzędzie ukształtowany.
Z drugiej strony jednak, internet specyficznie ustawia relacje społeczne. Przeskalowuje bardzo silnie wyobrażenia o atrakcyjności.
Wystarczy spojrzeć, co się pojawia np. na Instagramie czy na Tiktoku. Zazwyczaj prezentowane są tam kobiety o wybitnej symetrii i specyficznych cechach ciała. Co to powoduje? Gdy od czasu do czasu młody chłopak podnosi wzrok znad ekranu smartfona i spogląda na swoje koleżanki z klasy to widzi, że dwuwymiarowe prezentacje kobiet z Tiktoka wyglądają lepiej od koleżanek. Mimo tego, że wiele z nich bardzo pragnie się do tych instagramowo-tiktokowych wzorców dostosować.
To "dostosowywanie się" to chyba kolejny problem…
W pokoleniu dzisiejszych nastolatków widać to bardzo silnie. Taka presja dotycząca pilnowania swego ciała jak maszyny do sprawnego życia. Można oczywiście dostrzec pewne dobre strony tego zjawiska. Młodzi ze względu na tę koncentrację na ciele i na wyglądzie, mniej piją niż nasze pokolenie, dużo mniej też palą. Z drugiej strony, ta presja powoduje, że nic prócz ciała i prezentacji jego sprawności nie jest już ważne. Czy wie pani, ile osób potrafi subskrybować profil dziewczyny, która zajmuje się tylko i wyłącznie innowacyjnym i skutecznym malowaniem ust?
Nie mam pojęcia.
400 tysięcy. Setki tysięcy śledzą też panią, która chodzi po sklepach i pokazuje, w czym by dobrze wyglądała. Nawet tych rzeczy nie przymierza. Fotografuje się tylko z wieszakiem w ręku. To tylko pojedyncze przykłady. Cała kultura jest przesterowana w tym właśnie kierunku.
Ostatnio czytałam na jednym z forów relację matki, która jest przerażona, bo jej 15-letnia córka przyszła i oznajmiła, że musi sobie powiększyć piersi. Po prostu musi, bo inaczej nikt nie zwróci na nią uwagi…
No właśnie. Codzienny, bezustanny kontakt z materiałem wizualnym w sieci powoduje, że młodzi ludzie uznają za normę rzeczy wcześniej opisywane w kategoriach ekstremów. Tak jak codzienna ekspozycja na teorie spiskowe na Twitterze kreuje umysły postrzegające wyjaśnienia naukowe jako niewiarygodne. Takie komunikaty, których jest całe mnóstwo, że warto sobie w to i owo wstrzyknąć botoks, że warto sobie powiększyć usta czy biust powodują, że jest to postrzegane jako nieprzesadzony zabieg kosmetyczny. Rówieśnicy tej dziewczyny nie widzą już zapewne nic dziwnego w jej postawie. Na zasadzie: "Masz problem? Rozwiąż go, powiększ sobie biust. Proste". Różnice klasowe zaczną się objawiać nie w korzystaniu albo niekorzystaniu z inwazyjnych zabiegów kosmetycznych, tylko w tym, że u jednej klasy będzie widać ich efekty, a u drugiej nie.
Panie profesorze, wiele pesymistycznych wątków poruszyliśmy. Może w takim razie coś optymistycznego o współczesnych relacjach?
Bardzo proszę. Mam wrażenie, że rośnie znaczenie przyjaźni. Może mamy do czynienia z deficytem miłości romantycznej, ona zaczyna być wartością jednorożcową. To znaczy tak piękną, tak pozytywnie waloryzowaną i tak rzadko spotykaną jak jednorożec. Z drugiej jednak strony bliskość drugiego człowieka staje się coraz bardziej istotna.
Jeśli chodzi o młodych to widać to zwłaszcza teraz, w okresie pandemicznym, gdy całe rzesze nastolatków uznały, że niegdysiejsze, przedpandemiczne przesiadywanie na murku obok szkoły, to tak właściwie było fantastyczne. Tak, przyjaźń, bliskość, towarzyskość - te wartości zdecydowanie zyskują na znaczeniu.
I podsumowując. Przetrwamy?
Jako gatunek? Z pewnością. Chociaż można się spodziewać, że w naszym kręgu kulturowym będzie nas coraz mniej…
***
Jeśli chcesz dołożyć swoją cegiełkę do działań chroniących dzieci przed pornografią - prosimy wesprzyj darowizną Stowarzyszenie Twoja Sprawa. Można to zrobić:
Poprzez aplikację wplacam.ngo.pl
DZIĘKUJEMY
Stowarzyszenie Twoja Sprawa zaprasza na szkolenia "Jak chronić swoje dziecko przed pornografią?". Przeprowadzamy je zarówno online, jak i stacjonarnie.
Więcej można dowiedzieć się tutaj.
